Quo vadis, EPU?
Korzystam z EPU i nawet poświeciłem mu już jeden wpis. Nie ukrywałem jednak, że nie jestem fanem tego rozwiązania. Dlaczego?
Ponieważ jest nadużywane. Przez banki, firmy windykacyjne i innych wierzycieli masowych.
Moim zdaniem to nie jest fair.
Dlaczego? Banki to ogromne instytucje, z całymi działami prawnymi i windykacyjnymi. Posiadają uprzywilejowane tytuły egzekucyjne – BTE. A i tak dopuszczają do przedawnienia, czyli przez lata nic nie robią. Potem pakują te długi w paczki i sprzedają firmom windykacyjnym. One do tego coś dorzucają, znowu pakują i dalej sprzedają. Coś Ci to przypomina? Tak, bańkę inwestycyjną….
A EPU umożliwia im naprawienie błędów nieróbstwa – niskie opłaty, nie ma potrzeby składania żadnych dowodów. Banki zamiast się pospieszyć, pchają sprawy do e-sądu. Adres dłużnika? Sądu to specjalnie nie interesuje, ale wierzycielowi ułatwia uzyskanie klauzuli wykonalności.
W konsekwencji okazuje się, że zdecydowana większość długów kierowanych do EPU jest przedawniona ale nakazy się i tak są prawomocne. I kierowane do komornika. A potem ludzie mają pretensje do sądów i prawników.
A co na to Ministerstwo Sprawiedliwości? Właściwie tak samo:
Istnieje niebezpieczeństwo, że powodowie w celu skorzystania z przywileju obniżonej opłaty od pozwu mogą kierować do e-sądu pozwy, które nie nadają się do rozpoznania w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Okoliczność ta jest zresztą podnoszona przez niektórych sędziów jako argument przemawiający za koniecznością wzywania powodów do uzupełnienia opłaty od pozwu po przekazaniu sprawy przez e-sąd – przyznaje Wioletta Olszewska z MS.
W sumie też tak uważam. Dobrze, że „na górze” też ktoś zaczyna to dostrzegać. Bo do tej pory same pochwały szły pod adresem e-sądu.
Sądy to wymiar sprawiedliwości a nie panaceum na bezczynność banków czy innych masowych wierzycieli. Nie można prawa wykorzystywać do naprawiania własnych błędów. Zwłaszcza, gdy po drugiej stronie są „zwykli ludzie”. To właśnie nie jest w porządku. A ja staram się postępować wg zasad fair play.
A co Ty sądzisz o EPU?
Dla mnie EPU to bardzo ważne narzędzie. Pozwala zaoszczędzić czas i pieniądze. Jest skuteczne. Klienci są zadowoleni. Dłużnik ma prawo wniesienia sprzeciwu i w ten sposób bronić swoich interesów. Z pewnością EPU ma też swoje wady, ale gdy nie było EPU, banki czy inni masowi wierzyciele też sprzedawali swoje wierzytelności a firmy windykacyjne wszczynały postępowania upominawcze z przedawnionych roszczeń. Jeszcze niedawno postępowanie upominawcze w zwykłym sądzie kosztowało też 1/4 wpisu. Zdaje się, że liczba wnoszonych sprzeciwów była na podobnym poziomie jak w EPU a więc ponad 90% nakazów uprawomocniało się i można było biec do komornika. Więc dla mnie EPU jest ok. Natomiast to, co budzi moją głęboką krytykę to jest postępowanie nakazowe a przede wszystkim fakt, że nakaz zapłaty wydany w tym postępowaniu jest tytułem zabezpieczenia. Zanim się zorientujesz, że ktoś przeciwko tobie wystąpił do sądu – już masz rachunki zajęte przez komornika. To niejedną firmę doprowadziło do upadłości, nie dając szans na podjęcie obrony. Z tego punktu widzenia EPU to prawdziwa praworządność.
Moim zdaniem do każdego nakazu zapłaty winno być dołączane pouczenie ( „łopatologiczne” ) na temat przedawnienia ( oczywiście bez odniesienia do konkretnej sprawy ). Wówczas byłoby fair play w stosunku do laika co takie pismo dostaje.
@Anna, tu niestety nie do końca mogę się zgodzić. Ale żeby było jasne – nie mam nic do EPU i też korzystam. Klienci są zadowoleni. Ja też – dostaję email z nakazem i tyle. Ale Twoje i moje sprawy w EPU to 0,001%. Reszta (no, może 95%) to „masowi”. I pozywają wyłącznie dlatego, żeby dłużnik się nie odwołał. A najlepiej, jak jeszcze będzie prawomocność po doręczeniu „nie podjęto w terminie”, chociaż dłużnik nie mieszka od 3 lat, o czym bank doskonale wie. Co więcej, sam lubię podjąć grę z dłużnikiem na przerwanie biegu przedawnienia. Czasami się to udaje, czasami nie. Ale nie oszukuję i nie pozywam go na poprzedni adres siedziby… Ponadto sądzę, że poprzedni masowi pozywali jednak zbiorczo, a teraz maksymalnie rozdrabniają roszczenia.
Co do nakazowego to bywa nadużywane, ale co do wydawania nakazów z uznania (zwłaszcza, gdy jest mocno naciągane) czy z transakcji handlowych. Żadnych wątpliwości nie budzi nakaz z weksla. I to „nadużywanie” to raczej przez sądy, niż przez wierzycieli. Wierzyciel tylko korzysta z przywileju zabezpieczenia. Natomiast w EPU dochodzi do nadużycia ze strony wierzycieli a nie sądu. Banki doskonale wiedzą, że BTE przedawnia się po 3 latach, a nie są w stanie w tym terminie podjąć egzekucji? Wg mnie w Polsce ciągle nie ma konkurencji w tym sektorze i banki mają dokładnie gdzieś swoich klientów.
Anna, od lat obserwuję rynek windykacji. Jeszcze niedawno nie było tak spektakularnych sprzedaży pakietów wierzytelności ani spółek windykacyjnych na giełdzie. EPU znacznie to przyspieszyło. Tylko, czy słusznie?
@Jolanta, tak, chociaż to nie zawsze jest takie proste – często o nakazie dłużnik dowiaduje się, gdy wierzyciel z Holandii zakończył egzekucję długu bankowego sprzed 8 lat, na podstawie nakazu doręczonego na panieński adres.
Karol, ja co do banków i innych masowych wierzycieli absolutnie się z Tobą zgadzam. Tu rzeczywiście problemem może być kwestia doręczenia na właściwy adres i co za tym idzie brak możliwości podjęcia obrony. Tu jest z pewnością masę nadużyć. Natomiast co do próby odzyskania w sądzie długu przedawnionego, to uważam, że to jest ok. Przedawniony czy nie, nadal istnieje. Ale rzeczywiście nadużyciem ze strony banków jest wyczekiwanie przez lata – a odsetki rosnął. Ale moim zdaniem winne jest tu nie tyle EPU, czy jakiś inny rodzaj postępowania, tylko ogólne przepisy, które nie pozwalają sądowi na badanie z urzędu czy doszło do przedawnienia. Dłużnik sam musi to powiedzieć sądowi. A zazwyczaj o tym nie wie, a do prawnika rzadko kiedy idzie. Żeby chociaż dali prawo podnoszenia zarzutu przedawnienia na etapie egzekucji. To już byłoby coś. A tak, to jest …
Przeczytawszy wpis i komentarze mam wrażenie, że z pola widzenia autorów znikła pewna podstawowa kwestia – dłużnicy są winni pieniędzy, które im pożyczono. Okazuje się nagle, że bank dochodzących ISTNIEJĄCYCH wierzytelności zachowuje się nie fair. To że wierzytelność jest przedawniona nie znaczy, że nie istnieje. Oznacza, że ktoś kiedyś otrzymał od banku jakieś świadczenie i nigdy go nie zwrócił. Oczywiście, że bank powinien był zadbać o swoje interesy. Ale jeśli tego nie zrobił, to sam wystawia się na ryzyko przegrania.
Tak samo jednak o własne interesy powinien zadbać pozwany. Jeśli tego nie robi, naprawdę trudno mieć pretensję do banku, że próbuje odzyskać NALEŻNE mu kwoty. Nie robiąc tego bank de facto działa na rzecz nieuczciwych klientów kosztem tych, którzy płacą swoje należności w terminie – ktoś przecież musi zapłacić za nierzetelnych dłużników.
A EPU pod tym względem naprawdę niewiele różni się od tradycyjnego sądu. Jeśli wierzytelność jest przedawniona, a pozwany jej nie zakwestionuje, sprawa zostanie rozstrzygnięta korzystnie dla banku zarówno w EPU jak i w tradycyjnym postępowaniu.
A co do doręczeń – temat był wałkowany wielokrotnie. Dłużnikowi służą skuteczne środki, które uchronią go przed niesłuszną egzekucją. Znów mam wrażenie wylewania dziecka z kąpielą. W tym kraju, gdyby zlikwidować możliwość doręczania przez awizo wszyscy wierzyciele poszliby z torbami, bo dłużnicy przestaliby odbierać jakąkolwiek korespondencję.
Żeby nie było, że mam w tym jakiś osobisty interes – nie reprezentuję w sporach masowych powodów, uważam po prostu, że dochodzenie przedawnionych wierzytelności nie jest żadnym nadużyciem tylko normalną próbą odzyskania należnych pieniędzy.
@Anna, Paweł. Akurat do tego, że dług przedawniony to nadal dług kogo jako kogo, ale autora tego bloga nie trzeba przekonywać
Reprezentuję wierzycieli masowych, namawiam ich na to, by nie sprzedawali długów i żeby staranie poszukiwali adresów? Efekt – skuteczność powyżej średniej a do tego szybko. Ale najbardziej namawiam do tego, by starannie podchodzić do przedawnienia, pilnować terminów, etc. I nie ma potem problemu ze sprzeciwami o treści „dług przedawniony”. To wymaga nakładu pracy, ale się opłaca.
Paweł, przecież nie chodzi mi o to, że bank dochodzi przedawnionych długów. Jasne, nich to robi, jego ryzyko. Chodzi o to, że tytuł wykonawczy uzyskuje w sposób co najmniej wątpliwy – posługując się celowo nieaktualnym adresem. Ale uwaga – ten adres jest nieaktualny tylko na etapie postępowania rozpoznawczego, bo jak przychodzi do egzekucji, to nagle okazuje się, się wierzyciel doskonale wie, gdzie dłużnik mieszka. I co ten bank ryzykuje? Sprzeciw? Nie, bo dłużnik nie odbierze nakazu. Wniosek o przywrócenie terminu? Przecież o tym nie ma pojęcia a pouczenia tego nie zawierają. A wcale nie jest to proste. Paweł, i wg Ciebie to jest poprawne?
Paweł, twierdzenie, że w każdy sposób należy dochodzić długów do dla mnie czysty makiawelizm. I choć renesans to moja ulubiona epoka historyczna, to jednak Machiavelli nie jest moim ulubionym prawnikiem (a nim właśnie on był).
Pytanie trochę poboczne – czy po przekazaniu sprawy z EPU do marmurka (czy to po sprzeciwie, czy po stwierdzeniu niemożności wydania nakazu) sąd-marmurek ma podstawę do żądania dopłaty opłaty sądowej do jej standardowej wysokości?
@Anna, nie znałem tego „marmurka”. A odpowiedź jest taka: nie wiadomo. Po sprzeciwie niektóre sądy wzywają, niektóre nie. Wg mnie marmurek to kontynuacja EPU, więc nie ma podstaw, ale co sąd to obyczaj…
@ Karol
To chyba rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Wpis jest o wadach EPU, a nie o celowym wprowadzaniu sądu w błąd co do adresu strony. Bo to akurat z EPU nie ma nic wspólnego – jest możliwe zarówno w EPU jak i w zwykłym postępowaniu. I jeżeli ma służyć uzyskaniu klauzuli wykonalności to mamy tu do czynienia z przestępstwem. Nie wierzę jednak w celowość takiego procederu – zwykle jest to po prostu automatyzm i wskazuje się adres wynikający z umowy, który może być już nieaktualny. Nie widzę jednak w takim zachowaniu nic strasznie nagannego. Bo tak z ręką na sercu, występujesz zawsze do biura adresowego o podanie adresu osoby fizycznej, którą zamierzasz pozwać? Ja przyznaję, że tak nie robię, nie robią tak też wszyscy prawnicy, których znam. Dlaczego więc bank miałby się zachowywać inaczej?
A że adres na etapie egzekucji się zgadza – tak też mi się zdarzało. Jeśli komornik stwierdzał, że pod pierwotnym adresem dłużnik nie mieszkał, trzeba było zacząć poszukiwania i dłużnika się znajdowało. Nie jest to więc nic dziwnego i dowód na to, że bank celowo wprowadza sąd w błąd.
A co do pozycji dłużnika – oczywiście, że bank ryzykuje. Przecież dłużnik ma możliwość zaskarżenia nakazu. Jeśli nie wie jak to zrobić, może się udać do prawnika. Naprawdę trudno winić banki za brak świadomości prawnej społeczeństwa.
A to co piszę nie ma nic wspólnego z makiawelizmem – banki w normalny sposób dochodzą należności wskazując adres, który ich zdaniem jest prawidłowy. Nie wierzę w spiskową teorię, że banki specjalnie pozbawiają dłużników prawa do obrony.
@ Lech
Z uzasadnienia ustawy jednoznacznie wynika, że nie podstaw do wzywania do uzupełnienia opłaty. Tak też wynika z wszystkich komentarzy.
@Karol: to może warto „przeczołgać” takie wezwanie do dopłaty przez odpowiednie zażalenie i sprawdzić wynik? 🙂
@Paweł
„I jeżeli ma służyć uzyskaniu klauzuli wykonalności to mamy tu do czynienia z przestępstwem.”
O, o, bardzo chętnie dowiem się czegoś więcej na ten temat.
@Lechu, wybacz…
Świadome wskazanie błędnego adresu strony, aby uniemożliwić jej odebranie nakazu jest moim zdaniem usiłowaniem doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem strony. Ale wykazanie takiej umyślności jest moim zdaniem prawie niemożliwe.
@Lechu, zażalenie na koszty? Kurcze, szkoda czasu… A co do tego przestępstwa to też chętnie poznam patent…
@Paweł: Doprowadzenie do niekorzystnego…? Hm, przecież sam piszesz, że każdy dłużnik może w podskokach i bez trudu taki nakaz obalić podczas egzekucji, więc do żadnego niekorzystnego rozporządzenia nie dojdzie 😉
Myślałem, że masz na myśli coś na kształt wyłudzenia poświadczenia nieprawdy.
@ Lech
To, że można te pieniądze później odzyskać, nie oznacza, że w drodze egzekucji nie dochodzi do przejęcia pieniędzy przez wierzyciela. Na tej zasadzie nigdy nie byłoby oszustwa, bo przecież zawsze istnieje roszczenie o zwrot wyłudzonych pieniędzy.
@Paweł, wpis powstał z inspiracji świeżym stanem faktycznym (rodzina znajomego) – bank doskonale wiedział o adresie, bo były aneksu do umowy. Jednak sprzedał dług funduszowi s. z Holandii. A fundusz ten na podstawie nakazu z EPU przeprowadził błyskawiczną egzekucję. I co teraz zrobić? Jak ściągnąć pieniądze z Holandii? Tak, wiem, że to możliwe, ale kto za to zapłaci. Czy w zwykłym postępowaniu też to było? Tak, ale na mniejszą skalę…
Przypomina mi to moją sytuację: miesiąc temu jechałem samochodem żony, który nie ma zestawu głośnomówiącego. I rozmawiałem przez komórkę. Oczywiście pech, widziała to policja, dogoniła mnie i wlepiła mandat. Jako praworządny (do pewnych granic) obywatel przyjąłem mandat. 200 PLN + 5 punktów karnych. Ale coś mnie tknęło z tymi punktami i pojechałem to wyjaśnić. I okazało się, że za rozmowę przez komórkę jest 0 punktów, 5 to dopiero w projekcie. Pan Władza się pospieszył. Policja przeprosiła, wydała zaświadczenie o braku punktów. A ile osób od tego pana dostało mandat i się nie podrapało w głowę?
Pewnie wyjściem z nakazu w EPU z sytuacji byłaby wizyta u prawnika, ale z tym wiadomo jak jest…
@Paweł
Z mojej praktyki wynika jedno. Wstrzymanie egzekucji z powodu wadliwego doręczenia graniczy z cudem. Co tu mówić o środkach którymi dysponuje dłużnik na etapie egzekucji. Ma wnosić powództwo przeciwegzekucyjne? Zazwyczaj nie ma z czeego zapłacić wpisu, zapłacić prawnikowi – rachunki zajęte. Walka na kilka lat. Kwestia doręczeń to jest jednak rzeczywisty problem w naszym systemie prawnym.
@ Anna
W sprawach, które do mnie trafiły, składałem po prostu sprzeciwy od nakazów i zażalenia na klauzulę wykonalności. Sądy rzeczywiście nie były bardzo rychliwe – choć to akurat problem ludzki a nie systemu, bo takie sprawy należy rozpoznawać niezwłocznie, a nie obciążają one zbytnio czasowo sądu – ale zwykle udawało się albo uchylić klauzulę, albo co najmniej wstrzymać egzekucję. W praktyce nie wiązało się to więc ze specjalnymi kosztami po stronie dłużnika.
@Paweł: i jakie masz rozwiązanie cenowe dla „dłużnika”, który chciałby obalić klauzulę z wierzytelności na kwotę 50-500zł?
@ Lech
Za 50 zł mogę mu udzielić 15 minutowej porady z dokładnym wyjaśnieniem co ma zrobić. Do obalenia klauzuli z powodu błędnego adresu powinno wystarczyć 🙂
Czyli – nie oszukujmy się – przy małych kwotach wierzytelności szukanie pomocy u prawnika nie jest opłacalne. Z tego powodu wierzyciele pozywający o jakieś zaległe rachunki za telefon w takiej właśnie wysokości są praktycznie bezkarni.
@ Lech
Demonizujesz sprawę. Znów zakładasz, że powód świadomie daje błędny adres. Poza tym nie oszukujmy się – w 95 % wszystkie dochodzone kwoty są należne, tyle że przedawnione. Nikomu więc tak naprawdę krzywda się nie dzieje.
Abstrahując już od tego, na ile moralne jest powoływanie się na zarzut przedawnienia, to największą krzywdą jest konieczność zapłaty za postępowanie egzekucyjne i możliwe do wystąpienia w związku z jego wszczęciem niedogodności (natychmiastowe wypowiedzenie kredytów przez bank), wszak pozwany otrzymując nakaz zapłaty prawidłowo mógłby chcieć spłacić należność dobrowolnie. Nie demonizuję, patrzę praktycznie. To ogniwo jest akurat bardzo, bardzo słabe.
@Paweł
Zażalenie na klauzulę tańsze? Ok. Ale co to daje skoro wierzytelność jest już ściągnięta przez komornika? Zostaję bez kasy i bez większych szans na dochodzenie swoich praw. Taka jest rzeczywistość. I myślę, że nie można generalizować, że wyegzekwowana kwota wierzycielowi się zazwyczaj i tak należała. Gro spraw to jednak wierzytelności sporne.
@ Anna
Zażalenie na klauzulę daje szansę na wstrzymanie egzekucji. Zwykle wierzytelność jeszcze nie jest w całości ściągnięta, ale być może po prostu takie sprawy do mnie trafiały. Nie rozumiem też twierdzenia, że zostaje się bez szans na dochodzenie praw. Przecież można dochodzić roszczeń od wierzyciela. A co do roszczeń banków i innych powodów masowych to czy tego chcemy czy nie jest trochę tak jak z oskarżonymi przed sądem karnym – 95 % okazuje się winnych.
@ Lech
Miałem taką sprawę – klient był ewidentnie winny, ale nakazu mu nie doręczono. Zaskarżyliśmy klauzulę, zapłaciliśmy w toku postępowania, a postanowienie komornika o obciążeniu dłużnika kosztami postępowania egzekucyjnego skutecznie zaskarżyliśmy.
@Paweł: patrzysz na to ze „złej” strony. Nie wątpię, że możesz podać wiele przykładów, jak to „z klientem” wygrywaliście takie sprawy. Nawiązując niejako do dzieła Bastiata „Co widać i czego nie widać” – Ty nie widzisz tych pozostałych 95% spraw, gdzie ludzie do prawnika nie idą z obiektywnie słusznych powodów – jest to po prostu nieopłacalne. Poza tym nie można błędów systemu usprawiedliwiać tym, że w razie czego „jak ktoś chce” to sobie sprawę odkręci, a jak nie potrafi, to „jego problem, że głupi, mógł mieć większą świadomość prawną”…
Ale na czym tu polega błąd systemu? Na tym, że banki celowo podają zły adres – tak jak pisałem, w to nie wierzę. Czy na tym, że doręczanie przez awizo jest dopuszczalne? Też już pisałem, że jego likwidacja spowodowałaby szkody wielokrotnie większe od potencjalnych korzyści.
@Paweł:
„banki celowo podają zły adres”
gorzej, błąd polega na tym, że banki w dobrej wierze podają adres, który jest już nieaktualny i „system” nie umie sobie z tym poradzić.
„likwidacja spowodowałaby”
już nie raz pisałem – nie chodzi o likwidację doręczeń przez awizo, tylko (i aż tyle) o sprawdzanie przed nadaniem klauzuli przez sąd zgodności podanego adresu z adresem zameldowania.
Uważnie przeczytałem komentarze i za wszystkie bardzo dziękuję. Wartościowa dyskusja, która wskazuje, że z EPU coś jednak jest nie halo. Zgadzam się z Lechem, że to słabe ogniwo.
Ciekawy jest wątek dostępu do prawnika. Paweł, piszesz „Za 50 zł mogę mu udzielić 15 minutowej porady z dokładnym wyjaśnieniem co ma zrobić. Do obalenia klauzuli z powodu błędnego adresu powinno wystarczyć”. Otóż wg mnie nie ma szansy na wyjaśnienie kwestii w kwadrans, nawet jeżeli masz ogromne zdolności do tłumaczenia (w co nie wątpię).
Tylko problem polega na tym, że wcale nie mam recepty na naprawę tego stanu rzeczy. Mam tylko taki pomysł, żeby obciążać powoda całą opłatą od pozwu w sytuacji, gdy po wniesieniu sprzeciwu sprawa trafi do sądu „analogowego” i zostanie umorzona z powodu nie uzupełnienia braków formalnych pozwu (a tak właśnie kończą się te sprawy).
@Karol: trudno nie mieć lepszego pomysłu na naprawę stanu rzeczy, skoro dowolnie wybrany inny system będzie prawdopodobnie lepszy od obecnego 😉
Przykład 1: sprawdzanie z urzędu adresu zameldowania w przypadku awizacji
Przykład 2 (jak już nie będzie meldunków, albo uznamy, że nie można na nich polegać) – po awizacji klauzula jest nadawana warunkowo, w przypadku sprzeciwu dłużnika w toku egzekucji zmienia się ona w klauzulę do zabezpieczenia, jeśli wstrzymanie egzekucji przez dłużnika było niesłuszne – kara umowna +10% dla wierzyciela.
Wiara w to, że prawnik może w 15 minut wytłumaczyć komuś cokolwiek innego niż przepis na gotowanie ziemniaków budzi moje zdziwienie 🙂
@Lech – jak sprawdzić adres zamieszkania z urzędu skoro nie ma gdzie? Bo meldunek nic nie znaczy… A ta druga koncepcja to jeszcze trudniejsze – ale bardzo ciekawe 8)
@ Lech, Karol
Te 15 minut naprawdę są możliwe. Wielokrotnie w ciągu swojego życia zawodowego czy podczas udzielania porad prawnych w ramach Błękitnego parasola czas udzielania porady nie przekraczał 15 minut. Lekarz da radę przyjąć pacjenta w 7 minut, a prawnik nie da rady? 🙂
Tym bardziej nie widzę w tym problemu, jeśli chodzi o sytuację typową jak z nakazem zapłaty doręczonym na zły adres. Czynności do podjęcia są bowiem zwykle standardowe (typu ustalenie sądu i sygn. akt, ustalenie adresu na jaki został wysłany, zebranie dowodów na to, że się nie mieszka pod danym adresem – zameldowanie, rachunki, świadkowie, wniesienie zażalenia i sprzeciwu).
@Paweł, lekarz też nie da rady zbadać i udzielić porady. Najwyżej wypisze receptę 8)
@ Karol
Lekarze rodzinni a i wielu prywatnych chyba tego nie wie, bo moje lub mojego synka wizyty u nich nie trwają nigdy dłużej niż 15 minut 🙂
@Paweł, znowu Toruń górą 8)
@Paweł, no offence, ale argument o wystarczającej 15-minutowej pogawędce za 50zł jest moim zdaniem tak nieżyciowy, że aż irytujący 😉 Przypomina mi argument pewnego użytkownika, który zresztą „zawodowo” jest chyba sędzią, iż 60zł za zastępstwo procesowe powinno wystarczyć na „adwokata”, bo: [cytuję z pamięci] „wystarczy dobrze napisać pozew/sprzeciw i na rozprawach nie trzeba się pojawiać”.
@ Lech, Karol
Wobec tak zmasowanego ataku chyba będę musiał zaprzestać udzielania 15 minutowych porad za 50 zł 🙂
@Paweł: Ależ udzielaj, ale nie wydaje mi się, aby taka 15-minutowa porada była wystarczająca w tym sensie, aby nieobeznany z prawem i procedurami osobnik mógł dalej sam przeprowadzić swoje odwołanie od początku do końca.
Choć, jakby napisać poradnik w PDFie dokładnie wyjaśniający co i jak zrobić, łącznie ze wzorami, i sprzedawać w sposób a’la Rafał i Automatyczna Kancelaria, to byłby chyba HIT 🙂
„Jak odkręcić egzekucję jeśli nie otrzymałeś nakazu zapłaty” sprzedawałoby się jak świeże bułeczki 🙂
@ Lech
Nie bardzo pasuje do profilu mojego bloga, ale muszę o tym pomyśleć 🙂 Swego czasu sporo tego typu porad pisałem do Gazety Podatkowej, ale chyba nie zwiększyło to specjalnie ich sprzedaży 🙂
@Lechu, Paweł – pasywny dochód w formie niemal idealnej 8)
@Lechu, stawki urzędowe za odszkodowanie z powodu warunków w więzieniu Minister właśnie ustalił na 120 zł. A nie są to proste sprawy…
@ Karol
120 zł to przesada, ale z drugiej strony rozumiem Ministra – więźniowie żądają niebotycznych pieniędzy, z reguły dostają pełnomocnika z urzędu, prawie zawsze przegrywają (biorąc pod uwagę wysokość zasądzanych kwot w stosunku do żądania), a skarb państwa musiał płacić od wartości przedmiotu sporu czyli 3.600 – 7.200 zł.
@Paweł, to sprawa jak każda inna w należy się do niej normalnie przyłożyć. Zgodnie z etyką i najlepszą wiedzą…. Jeżeli 15 minut porady to 50 zł, to taka sprawa miałby trwać 45 minut? Nierealne…
Ja z EPU raczej nie korzystam (no, chyba, że klient koniecznie chce zaoszczędzić te kilka zł na wpisie) i moim zdaniem ma sens tylko przy powodach masowych. Przy którymś z poprzednich wpisów dyskutowaliśmy na temat wydawania nakazów przez sądy i doszliśmy do wniosku, że są takie, które robią to w kilka dni. W EPU czeka się miesiącami, więc nie jest to dobre dla sprawności egzekucji. A co do argumentu, że EPU klepie wszystko, też się nie zgodzę. Słyszałem już o niejednej sytuacji, że w e-sądzie jest post. o braku podstaw i przekazanie do sądu właściwego, a sąd właściwy… rozpoznaje w upominawczym
@ Przemek
Całkowicie się zgadzam – sam składam do Epi tylko jeśli nie wierzę w skuteczność egzekucji i chcę zaoszczędzić na kosztach. I rzeczywiście miałem już sytuację, że Epu nie wydał nakazu a sąd właściwy po przekazaniu sprawy wydał nakaz bez wahania.
@Panowie, a ja robię tak, że testuję. Jeżeli mam 10 pozwów tego samego klienta, to 1 daję do EPU. I statystycznie 80% tych ze zwykłego jest wcześniej niż ten z EPU – ale z klauzulą. Miałem jednak takie sytuacje, że zwykły tryb się zakorkował, a e-sąd wydawał nakazy w 24 godziny. Generalnie jednak w Toruniu szybciej jest „na papierze”.
@Karol, w EPU nakaz w 24 godziny? Nigdy nie miałem takiego szczęścia 🙂
@Przemek, na samym początku i tylko raz 8)
@karol, Ja spróbowałem tego narzędzia pierwszy raz dobre parę miesięcy po jego starcie, stąd przygody w stylu „nakaz w 24h” mnie ominęły 🙂
@Przemek, beneficium novorum 8)
No cóż, kiedy było kilkanaście spraw dziennie na jednego referendarza, to mogli tak orzekać. A jak na kilkadziesiąt osób mamy ponad 2 mln spraw (nie wiem ile dokładnie było numerów w repertorium za 2011 r.), to opóźnienia nie mogą dziwić…
@Przemek, dlatego wczoraj znowu puściłem test: e-sąd i SR. Zobaczymy, kto wygra 8)
Ale jak liczymy? Dzień wydania nakazu, dzień doręczenia Tobie nakazu, dzień doręczenia go pozwanemu, dzień nadania klauzuli, czy dzień doręczenia Ci całego tytułu wykonawczego? 8) Bo jak pierwsza, trzecia, albo czwarta opcja, to e-sąd nie ma szans (chyba, że w SR wydział gospodarczy, a nie cywilny, bo wtedy bywa różnie). 😉
@Przemek, dla sądu dzień doręczenia mi pocztą, dla e-sądu dzień doręczenia mi emaila z info o wydaniu nakazu.
EPU mówię zdecydowanie NIE. Od trzech tygodni system EPU odpytuje eCard czy płatności zostały dokonane (a zostały) a pozwy mimo, że opłacone nadal leżą w zakładce do opłacenia.
Pomoc techniczna od dwóch tygodni prosi mnie o cierpliwość…
Szybciej byłoby z papierowymi nakazami….
@Katarzyna, zawsze uważałem, że sądy papierowe są szybsze 🙂 Ale to zależy od miasta.
@ Karol
Szczerze powiedziawszy, nie znam miasta, w którym nakaz dostaje się wolniej niż w EPU 🙂
Oj, a nawet jeśli takie istnieje, zawsze można złożyć pozew do sądu niewłaściwego, ale szybkiego. Efekt ten sam, co w EPU: nakaz, a w przypadku sprzeciwu (prawdopodobnie, o ile pozwany się upomni) przeniesienie do sądu właściwego. Tylko że efekt osiągnięty o wiele wcześniej.
Ja też jestem w tej chwili EPU zdegustowana. A props uwag Katarzyny – ja złożyłam i opłaciłam pozew 03 sierpnia czyli 26 dni temu i wciąż system nie zweryfikował tej płatności. Jeszcze niedawno było to ok. 14 dni. Katastrofa. Nie można tu chyba dopatrywać się sezonu urlopowego czy czegoś w tym rodzaju, bo weryfikacji dokonują automaty. Wygląda na to, że są po prostu zalani sprawami.
Wybaczcie, że odgrzebię stary wątek, ale w jednej ze spraw w epu moja irytacja sięga szczytu. Sprawa bowiem – nie wychodząc jak na razie z postępowania upominawczego – trwa od… 20 miesięcy. Fakt, że miałem w tym swój udział, składając zażalenie na jedno z postanowień sądu, ale po pierwsze, SO rozpoznanie zażalenia zajęło tylko 2 miesiące, a po drugie, nie można mi uczynić z tego tytułu zarzutu, bo SO uznał je za w pełni uzasadnione, zaś nie rozstrzygnął zgodnie z moim żądaniem tylko dlatego, iż uznał, że SR nie rozpoznał istoty sprawy i przekazał z powrotem do rozpatrzenia. W piątek poszło w system pismo z prośbą o przyspieszenie rozpoznania sprawy, zaś jeśli i to nie pomoże, obawiam się, że posunę się do precedensowego kroku (co jak na mnie jest bardzo dziwne, zawsze wolę – wiem, że to wada – działać schematycznie) i złożę skargę na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki w postępowaniu przed e-sądem.
I w tym miejscu mam pytanie: czy ktoś z was spotkał się już z taką sytuacją? Jestem naprawdę ciekawy, jak podejdzie do tego lubelski SO. Domyślam się tylko, że referendarzowi-referentowi, który przeczyta akurat w tym e-sądzie tą skargę grozi posikanie się ze śmiechu. 😉 Tym bardziej, że jest to – jak z obserwacji kilku prowadzonych przez niego moich spraw – jeden z wolniej pracujących orzeczników w EPU.
@Przemek, może koleżeństwo ma tego typu niecodzienne doświadczenia. Z EPU korzystam, ale bez szału i do tej pory nie miałem problemów. Wolę mimo wszystko „tradycyjny” sąd.
Kurcze, naprawdę zaczynam się nad tą skargą zastanawiać. I tak po drodze zaciekawiły mnie dwie kwestie: po pierwsze, w jakiej formie należy skargę wnieść. Teoretycznie wszystko w EPU składa się w systemie informatycznym. Z drugiej strony, skarga jest nijako postępowaniem odrębnym, więc nie wiem, czy nie należy stosować zasad ogólnych. Zwłaszcza, że orzeczenia jednak w tym systemie wydaje SR Lublin-Zachód i ew. SO Lublin (przy rozpoznawaniu zażalenia). W mojej zaś sytuacji – ze względu na to, że po drodze sprawa trafiła do SO, który rozpoznawał zażalenie – sądem właściwym będzie lubelski SA. Zaś jeśli jednak w systemie: co z opłatą? Mam przecież obowiązek ją wnieść a system opłat e-sądu nie daje możliwości zapłacenia za cokolwiek poza pozwem. A dołączenie dowodu przelewu jest niemożliwe.
Eh, dlatego właśnie nie lubię nieobrosłych w orzecznictwo i doktrynę sytuacji…
@Przemek, a ja właśnie uwielbiam takie sytuacje, ale staram się do nich doprowadzać w dużych sprawach.
@Karol, może „nie lubię” to złe określenie, fakt. Tylko, że w tej sytuacji to zupełna loteria (łącznie z ewentualnym odrzuceniem), a i możliwości odwoławczych brak (skarga na przewlekłość jest jednoinstancyjna) .
Tak więc śpieszę pochwalić się, że wniosłem tą skargę. Zrobiłem to w systemie informatycznym i bez opłaty (art. 8 ust. 2 ustawy o skardze w zw. art. 95 ust. 4 uksc – sam nie jestem do tej argumentacji przekonany, no ale zobaczmy jak podejdzie SA, najwyżej odrzuci, to się wniesie drugi raz). Zrobiło to chyba trochę zamieszania w wydziale, bo tego samego dnia sędzia przydzieliła sprawę do swojego referatu (1. zarzadzenie) i wpisała do kontrolki skarg (2. zarządzenie), po czym do swojego referatu wpisała sprawę Pani Przewodnicząca Wydziału – SSR Brenk-Czapska (3. zarządzenie), następnie zaś reklamowała przesyłkę pocztową do pozwanej sprzed 7 miesięcy (4. zarządzenie), nakazała wydrukować akta i przesłać do sądu okręgowego i sądu apelacyjnego (5. zarządzenie).
@Przemek, a co będzie jak dostaniesz dwa sprzeczne orzeczenia? Oby sprawa była warta tej walki…
@Karol, jeżeli masz na myśli kwotę, to sprawa jest dość spora, zaś przedmiotem rocznego dumania sądu jest poprawność doręczenia pozwanej nakazu zapłaty. A co do dwóch sprzecznych orzeczeń – myślę, że do SO poszło dlatego, że jest uczestnikiem (skarga zarzucała zarówno przewlekłość SR, jak i SO), nie zaś orzecznikiem.
@Przemek, przez rok myśleli o doręczeniu? To pozwana w więźniu?
@Karol, nie, tylko wniosła o przywrócenie terminu na wniesienie sprzeciwu, bo stwierdziła, że nie zamieszkiwała, tam, gdzie poszedł nakaz („doręczony” podwójnym awizem). I uwierzyłbym jej na słowo, gdyby nie to, że w ciągu dwóch tygodni, kiedy przesyłka czekała na nią na poczcie, odebrała dwa polecone ode mnie i jeden polecony z innego sądu.
A co Pan Powie na taka sprawe, w 2009 firma windykacyjna przejela moj dlug z roku 2003 bank kwota naleznosci glowenej 8000zl dlug oczywiscie przedawniony , przez przebywanie w innym miejscu zamieszkania nie otrzymalem wezwania od sadu i sprawa sie ruszyla
teraz naleznosc glowna to 23800zl? chyba wraz z odsetkami nie wiem skad taka naleznosc glowna i odsetki? chyba odsetki od odsetek? nie wiem i koszty procesu 2715 ikoszty zast.proc-600zl, natychmiast pozyczylem pieniadze i zanioslem w zebach do komornika ,ale zdziwilem sie strasznie bo zazadal kwoty nie 27000 tys tylko 33000tys bo stwierdzil ze tylesie nalezy bo mam jakies tez inne sprawy, a wiec wplacam kwote 33000 tys na sprawe z sadu i na jakies zaleglosci,otrzymuje potwierdzenie kwitek , na typ kwitku pisze sprawa KM 3507/09 I INNE, NO OK ZAPLACILEM I Z LEKKIM SUMIENIEM WRACAM DO DOMU.Po 3 tygodniach przychodzi pismo od komornika ze zalegam na ta sama sprawe kwote w wysokosci 7444 + odsetki Boze nogi mi sie ugiely , okazalo sie ze ten pal….nt nie wplacil pieniedzy do firmy windykacyjnej a po prostu przekazal sobie pieniadze na 2 inne moje spraw ,przez 2 lata nic nie splacalem wiecej do tego komornika i w 2011 dostalem liscik w ktorym komornik informuje mnie o umorzeni egzekucji z braku sciagalnodci naleznosci i informuje mnie ze z pieniedzy przeznaczonych na splate firmy windykacyjnej zabral sobie kwote na 2 inne moje sprawy 8500 i na wlasne koszta w wysokosci prawie 4000 zl , jak do cholery pieniadze wplacone w 2009 przywlaszcza sobie w 2011 ? ale to szczegol prosze zobaczyc jaki beszczelny typ, dzis wydzwania do mnie firma windykacyjna o splate naleznosci w wysokosci ponad 10000tys zl powiedzialem ze nie zaplace bo juz sie wystarczajaco naplacilem ,chcieli podpisac zemna ugode ale nie podpisalem mysle ze ta naleznosc to odsetki od odsetek i wlasnie teraz chyba sie perzedawnily ? no chyba ze to naleznosc glowna nie wiem gdyz informacje na temat tego mojego dlugo sa skrupulatnie utajniane, nie iwem co dalej robic ale dzieki sadowi ma w dupie ze wlasnie dzieje sie przestepstwo bo dlug przedawniony z przyjemnoscia wydaje klauzule wykonalnosci, pozdrawiam wszystkich z tego forum i moze ktos mi cos poradzi za co bede nie zmiernie wdzieczny Andrzej
@Andrzej, następnym razem proszę od razu iść do prawnika. To będzie po prostu … tańsze. A jak będzie następny nakaz z sądu to zapraszam tutaj: http://przedawnione.pl/
Tak, jak obiecałem, informuję o decyzji sądu: zostałem wezwany do uzupełnienia braków skargi poprzez jej opłacenie oraz podpisanie i przesłanie odpisu, po upływie terminu, postanowieniem z 23 listopada 2012 r. Sąd Apelacyjny w Lublinie odrzucił skargę. Z uzasadnienia:
„Wskazać przy tym należy, że zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy o skardze, przepisy dotyczące zażalenia stosuje się tylko w takim zakresie, w jakim ustawa ta nie przewiduje innych regulacji. Kwestia opłaty od skargi została jednak uregulowana w art. 17 ust. 1 ustawy o skardze. Nie można więc uznać za poprawny wywodu skarżącego, jakoby skarga ta – złożona w Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym – była wolna od opłaty na mocy art. 95 ust. 4 u.k.s.c.”.
@Przemek, czyli tak jak się spodziewałeś – odrzucenie. Ale mnie wcale to uzasadnienie nie przekonuje…
@Karol, a to czemu? Mnie osobiście przekonuje, więcej, jakbym miał orzekać w tej sprawie, sam bym skargę odrzucił.
Cóż, przynajmniej mam darmową opinię prawną na temat skargi na przewlekłość w EPU i to opinię na którą nie wstyd się powoływać, bo z Sądu Apelacyjnego. Samo zaś orzeczenie moim jakże skromnym zdaniem należy otezować np. „skarga na przewlekłość postępowania w elektronicznym postępowaniu upominawczym podlega opłacie” i umieścić na lexie 😉
Witam wszystkich ,witam Pana Karola
A wiec mam male pytanko Panie Karolu
ostatno tocze boj z komornikiem a raczej z cala jego swita o wglad w moje akta
dwa razy juz skladalam podanie o wglad i o przedstawienie mi wszystkich dowodow wplaty jakie pobral sobie komornik ( dojazdy , doreczenia , upomnienia) ale nie stety caly czas zostaje zbywana i proszona o kolejne skladania podan bo niby nie wiedza oco mi chodzi
Ostanio juz nie wytrzymalam i troche podnioslam glos na aplikanta komorniczego na co on ostrzegl mnie ze jak sie nie uspokoje to nalozy na mnie mandat w wysokosci 500 zl .Panie Karolu czy aplikant komorniczy ma takie prawo? prosze mnie uswiadomic bo nastepnym razem to juz nie wiem co zrobie
@Bożena, napisz proszę o co dokładnie prosiłaś w podaniach.
pierwsze podanie prosilam o wglad w akta mojego bylego zadluzenia czyli sprawy KM i tak dalej, gdzie chcialam wiedziec jak komornik rozpozadzil moje pieniadze poniewaz nie wiem na co przeznaczyl je, ile na odsetki ile sobie potracil i jak ogolnie podzielil moje pieniadza,chcialam tez widziec wszystkie kwitki za dojazd do mnie do domu, za zlecenie poszukiwania majatku dluznika i za listy jakie do mnie przeslal w sumie wyszlo na jego koszta bardzo duzo ale nie ma dowodow wplat np: paragon za paliwo albo czy wogole zlecil poszukiwanie majatku czy [po prostu naliczyl sobie koszta i to wszysko, drugi a wlasciwe 3 podanie dotyczylo tylko okazania mi dowodow wplat
1 moje podanie wyslalam listem poleconym gdzie wszyscy w kancelari twiedrdza ze nie bylo takiego listu ale przeciez mozna to udowodnic gdyz bylam juz na poczcie i potwierdzili odbior listu przez komornika ,pozdrawiam Bozena
@Bożena, napisz raz jeszcze o rozliczenie wpłaconych kwot i w piśmie napisz „do wiadomości Krajowa Rada Komornicza”. A jak nic nie pomoże, to napisz do KRK skargę.
Jeżeli są takie problemy z aktami u komornika, a koniecznie chce Pani je zobaczyć, to zaproponowałbym dość ciekawą metodę: wnieść skargę na czynności komornika, albo skargę na przewlekłość postępowania (proponuję tą drugą). Oczywiście skargi nie opłacać, ale akta i tak będą musiały powędrować do sądu (odpowiednio do środka: rejonowego bądź okręgowego), gdzie Czytelnia Akt powinna bez problemu je udostępnić, gdyż są w tej chwili aktami postępowania sadowego. Opłaty od skargi rzecz jasna nie wnosić, tak, żeby sąd odrzucił skargę i zwrócił akta komornikowi (ale dopiero po ok. 3-4 tygodniach, przez ten czas są w sądzie).
Dlaczego polecam skargę na przewlekłość? Bo w przypadku skargi na czynności, wierzyciel też jest stroną i… może zażądać zwrotu kosztów zastępstwa. W skardze na przewlekłość stroną jest tylko Skarb Państwa, zaś o kosztach zastępstwa nie orzeka się (por. postanowienie SA w Krakowie z 4września 2012 r., I S 83/12), co sprawia, że ni ma ryzyka poniesienia kosztów w ziązku z tą „zagrywką”.
Bardzo dziekuje za podpowiedz jest Pan Panie Karolu naprawde bardzo pomocny w tak bezsilnych dla nas sprawach gdzie prawo dla niektorych sie nie liczy i jest maszynka do zarabiania w beszczelny sposob pieniedzy, a co do tego aplikanta to jak Pan mysli ma prawo do karania ludzi mandatami?
Bardzo dziekuje za rady ,juz napisalam kolejne podanie i zlozylam je ale nie wiem czy znowu czegos nie wymyslą zebym tylko nie dostala pelnej informacji, ale zrobie tak jak Pan mi polecil obiecuje bo to juz trwa zbyt dlugo , odezwe sie w krotce i poinformuje jak sprawa sie dalej potoczyla.,pozdrawiam Pana serdecznie i zycze wesolych i spokojnych Swiat,Bozena:)
[…] jeszcze – na początku swojej działalności – e-sąd działał sprawnie. Potem się popsuł i straciłem dla niego całkowicie […]